Oświećcie mnie, czy to znaczy, że to był ten słynny Kynegos z „zielonego”?
Wracam do dyskusji.
Na początek musze się pożalić. Oj, selektywnie traktuje Szanowna Administracja użytkowników forum, selektywnie… Przykro mi.
Bo potwornie tu ci, brani w masie w obronę, są wrażliwi. Jak tak czytam, to podobno czyjąś godność co rusz ktoś nadszarpuje, ale już nie pomyśli się o tym, że ktoś moją też. Bo ja też ją mam. I uczucia moje też można obrazić. A również jestem użytkownikiem tego forum. Ale w porządku, niech się Administarcja nie przemęcza w upominaniu obrażających mnie użytkowników, będę się bronić sama. A jak już będę zupełnie bliska omdlenia to krzyknę: „Pomocy!”. OK.?
Przepraszam, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na taką ilość pytań, czy ustosunkować się do tego, co piszecie, ale ja jestem tu jedna, mnie kilkanaście osób zasypuje pytaniami, oczekując odpowiedzi (często nie odpowiadając na moje). Po prostu się nie wyrabiam. Ale spróbuję odpowiedzieć teraz na część.
hania pisze:
Nie przyjmujesz jednak takiego założenia, że praktycy mogą mieć racje i może im się udać?
Ależ, jak najbardziej przyjmuję, że tak też się może zdarzyć. Jeśli praktyk opiera się na słusznych założeniach i konsekwentnie je realizuje, to tak. W tym przypadku jednak niewiele za tym przemawia.
hania pisze:
Jakoś ilość ogarów z entropią maleje a nie rośnie.
No, dobrze, więc załóżmy, że to nie jest propaganda sukcesu, tylko prawda, bo dane są przecież utajnione, więc nie możemy tego zweryfikować, prawda?
Ja jednak mam dobrą wolę i chcę przyjąć, że w ostatnim roku (pisałaś wcześniej, że „w ostatnim roku”) urodziło się mniej szczeniaków, u których ujawniło się entropium, bo akurat dla mnie są widoczne przesłanki, że mogło tak być (wymiana poglądów o wadzie wzmogła czujność hodowców i zmieniła podejście do hodowli części z nich, niektórzy nawet głośno deklarują na forach, że rodzice są zdrowi, czego wcześniej nie robiono, a to faktycznie powód do dumy). Ale nasuwa mi się od razu pytanie: czy w tym ostatnim roku urodziło się więcej zdrowych piesków, ponieważ użyto więcej psów po korekcji powiek do rozmnażania, czy właśnie mniej?
hania pisze: To Ty napisałaś, ze hodowcy zaczęli pracować nad entropią w związku z tym, że pojawiły się "afery" na forach internetowych.Cytuję:
GabiArt pisze: No to teraz proszę o wyjątkowo sprawiedliwą ocenę: czy bez ludzi piszących na forach o entropium (hodowców, potencjalnych hodowców, właścicieli Ogarów , „niezrzeszonych” piszących” itp.) ci hodowcy prowadzili by taką pracę hodowlaną, która zaowocowałaby zwiększeniem czujności, w kwestii entropium i zmianą podejścia do kryć?
Napisałam bliżej - zanim internet stał się dostępny w każdym polskim domu, zanim powstał fora - hodowcy walczyli z entropią. I naprawdę jest to sprawiedliwa ocena.
Haniu, nie wiem, czy śmiać się, czy płakać? Jeśli większość hodowców do niedawna nie miała bliższego pojęcia, czym jest entropium? Czytałam, czytałam te różne wpisy na forach, a tego co wcześniej wiedzieli, zanim fora powstały to już zupełnie zweryfikować nie można, więc możesz tu napisać, co chcesz – to jak walczyli z tą entropią? Kto walczył? Co ci legendarni hodowcy robili konkretnie, poza martwieniem się, że ich szczeniaki mają entropium (bo na pewno się martwili, w to akurat wierzę)?
I dlaczego teraz jest tyle chorych psów? Daleko nie trzeba sięgać - dlaczego we wpisach sprzed dwóch lat na forach można znaleźć tyle bezradności i niewiedzy hodowców, którzy zastanawiają się, co z tym fantem robić? Przecież czytałam. To się kupy nie trzyma.
Podstawowe pytanie: SKĄD SIĘ WZIĘŁO TYLE CHORYCH PSÓW?
Ja staram się uwinąć z tą masą pytań, którą mnie zasypaliście. To ty się wymigujesz od odpowiedzi na podstawowe pytania? Co to jest „mądre kojarzenie psów”? Wciąż nie wiem.
A z czego się tak śmiejesz? Z tego, że manipulujesz moją wypowiedzią? Nie pisałam, że Ania W napisała, że potrzebuje, żebym ja jej dobrała reproduktora i że sama nie potrafi tego zrobić.
Ja napisałam:
„Aniu W, piszesz, że powinnam wirtualnie sprawdzić w bazie Ogarów, jakie jest pokrewieństwo między twoją nową suczką i jej ewentualnymi partnerami do krycia, bo masz bardzo mały wybór zdrowych.”
A Ania dokładnie napisała tak:
„GabiArt ja ci proponuję taką zabawę. Wejdź na bazę ogarów i znajdź mojej Łozie (Łoza z Jaśminowej Ulicy) psa do krycia - niespokrewniony. Tylko tyle - nie wymagam ani pasującego eksterieru, ani znajomości psychiki, ani użytkowości, ani pełnego uzębienia, ani wiedzy co do płodności, ani odległości do powiedzmy 300 km itp..
A ja potem napiszę zgodnie z moją wiedzą, które z nich mają robione oczy i / lub które są po rodzicach z robionymi oczami więc niosą ze sobą ryzyko przeniesienia wady.
To tak, żebyś oprócz teorii troszkę spróbowała praktyki.
Bo teoria słuszna... no i co z tego”
Ustosunkujesz się do tego jakoś, czy pominiesz to milczeniem?
Ania W pisze: I jeszcze jedno - gwarantuję ci, że zdrowe szczeniaki, które pojawiły się w ciągu roku z pewnością swoich zdrowych oczu nie zawdzięczają forumowym jatkom. Część z nich urodziła się po psach chorych (tak, tak wiem - mają ten straszny gen) i miejmy nadzieję, że po nich też urodzą się zdrowe (chociaż też z tym strasznym genem ale może ciut mniejszym )...
No, to odważna jesteś jeśli możesz dać takie gwarancje.
A tak, z ciekawości: skąd wiesz, że są zdrowe? Bo nie mają tylko ujawnionej wady. Przeczytaj sobie jeszcze raz o dziedziczeniu entropium. I jeszcze jedno: może coś zawdzięczają, a może nie zawdzięczają formowym jatkom? Ale prawdopodobnie mogą coś zawdzięczać wiedzy o sposobie dziedziczenia entropium, która tu i ówdzie nie została jednak zagłuszona jatkami.
Ania W pisze: Czy wzięliście pod uwagę opcję że psu po zdrowych rodzicach "pójdą" oczy kiedy będzie miał około roku? Ja w ciągu mniej więcej ostatnich dwóch lat znam 3 takie przypadki...
Ja wzięłam. Bo tak się dzieje, jeśli nadal dopuszcza się do rozrodu psy bez ujawnionej wady, ale po rodzicach z wadą. Wyżej chwaliłaś się właśnie takimi przypadkami. To te psy, rzekomo „zdrowe”. Bo jeśli wartość progowa poligenów nieaktywnych nie została u nich przekroczona to wada się nie ujawni. Ty piszesz, że to psy zdrowe. Ale tego nie możesz wiedzieć. Bo poligenów może być tak dużo, że niewiele brakuje do ujawnienia wady. Wówczas te psy „niosą” entropium. I masz to, o czym piszesz: po „zdrowych” rodzicach – rodzą się później psy z wadą.
Ale jeśli powie się: STOP i od tej chwili wyłącznie te rzekomo „zdrowe” (do których należą i zdrowe i chore, bo tego nie wiemy, jakie są w każdym przypadku) dopuści się do hodowli (nie krzyżując ich z ewidentnie chorymi, czyli z ujawnioną wadą) to mamy sytuację, że :
- krzyżujemy psy u których ilość poligenów jest mniejsza (rzekomo „zdrowe”, ale jednak chore) i czyściutkie (faktycznie zdrowe). Postępujemy tak już cały czas i stopniowo ilość przypadków psów z ujawnioną wadą maleje, bo maleje w rasie ilość polienów, odpowiedzialnych za entropium.
hania pisze: Jak związana z entropią jest ropowica, fatalny charakter, braki zębowe, wady zgryzu, rozszczepy podniebienia?
No, nie wymieniłaś wszystkich z długiej listy. Ale szczerze? Ja nie wiem. A ty wiesz? Bo jeśli nie wiemy to może należy się tego dowiedzieć? Zwracano mi uwagę, że w genetyce „nieszczęścia chodzą parami”, oczywiście ten cudzysłów nie jest przypadkowy, bo nie koniecznie muszą być tylko po dwa, jak to w parze.
Po prostu obecność określonej liczby określonych genów może spowodować – jak byśmy to nazwali potocznie – „skutki uboczne”, w postaci wykształcenia się kolejnej wady. Jest to bardzo szeroko dyskutowany problem w genetyce, bo zauważono taką prawidłowość. Zwłaszcza selekcja „na wygląd”, a nie „na zdrowie” zaczyna przynosić takie rezultaty. Może dwurzędowość (nie piszę, że na pewno akurat ona – tylko daję przykład, bo ona też, jak piszecie, występuje u Ogarów coraz częściej) towarzyszy entropium, ale ujawnia się rzadziej niż ono i niekoniecznie razem z nim, jednak ze wzrostem jego liczby w populacji, wzrasta też liczba psów z dwurzędowością? Powtarzam, to tylko przykład. Dwurzędowość i entropium mają związek z powiekami, ale, „żeby było trudniej” w życiu te powiązanie niektórych chorób genetycznych mogą nas zbijać z tropu, bo wydają się od siebie bardzo odległe, (znów tylko dla ilustracji: choroba ścięgien i żołądka albo związek ze skłonnością do agresji).
Ania W pisze: A jeżeli na takim spotkaniu, szkoleniu specjaliści, którzy jednak mają nieco inne podejście niż ci na których ty się powołujesz (choć chyba żadne konkretne nazwiska nie padły) stwierdziliby, że jednak obecna polityka hodowlana nie jest zła? Jeżeli potwierdziliby, że nie da się wykluczyć wszystkich psów entropicznych z hodowli ? Jeżeli padłoby stwierdzenie, że pragmatyzm wskazuje na kontynuowanie stopniowego wykluczania psów z entropią z hodowli? A plan zakładałby że w dalszym ciągu rozmnażane będą psy chore, które mają cechy pożądane w rasie np. pasję, zrównoważony charakter ?
Pogodziłabyś się z tym ?
Aniu, na jakich specjalistów ty się powołujesz? Dlaczego, poza działaczami ZKwP nie ma żadnych autorytetów, którzy popierają „waszą linię”? Ale, wracając do twojego pytania, czy bym się pogodziła - mnie ARGUMENTY, logiczne wywody zawsze przekonują. Na razie to właśnie argumenty przekonały mnie do tego, co tu piszę. Jeśli konfrontacja pokazałaby, że macie racje to wszystko odszczekam. Ale gdyby się okazało, że nie - to czy wy też odszczekacie? Tylko proszę o specjalistów niezależnych. No, to co? Spróbujemy?
A na koniec do tych osób, które wiedzą, że to do nich:
Nie muszę być hodowcą, żeby logicznie wysnuwać wnioski. Nie muszę i nie będę tłumaczyć się z tego, dlaczego mieszkam tam, gdzie mieszkam i jak pracuję. Nikt nie będzie mi mówił, czy powinnam wziąć Ogara. Jeśli będę chciała i mogła to, zapewniam, będę miała tyle Ogarów ile zechcę. Błąd w myśleniu, który popełniacie, polega na tym, że czujecie się dysponentami psów tej rasy. A nimi nie jesteście.
Radzę tym, nic nie wnoszącym do tematu różnym świeżym właścicielom Ogarów, którzy tak mnie tu pouczają, żeby zrobili sobie kilkumiesięczną przerwę od forum, odtruli się, spojrzeli z dystansem na siebie, w międzyczasie pogadali z hodowcami Ogarów, którzy tu się nie udzielają, jeszcze raz poczytali wpisy na różnych forach, może skontaktowali się z hodowcami innych ras, genetykami, kynologami, uporządkowali swoją wiedzę i wtedy pogadamy.
Irie, odpowiem ci później, nie dlatego, że lekceważę to, co napisałaś, ale już dzisiaj nie mam siły. A oderwaną od polskiej rzeczywistości nie jestem, bo nie przebywam non stop w Belgii.
