Entropia - dyskusja

[Józef]

Ad Hania

Ale ja sobie zdaję sprawę Haniu z tego co piszesz. I akceptuję ryzyko, że certyfikowany szczeniak po zdrowych dziadkach i zdrowych rodzicach może mieć problem. W ramach wydanego certyfikatu jako "niespecjalista" mam zaufanie do hodowcy że oprócz tego że były zdrowe psy wybrał najlepszy wariant jaki mógł.

Natomiast nie akceptuję ryzyka z krycia chorym psem. Ty masz swój kodeks hodowcy, a inni go nie mają - takie jest życie smutne. Przykładów mam dużo tylko po co je wymieniać? (z innych ras też, żeby nie było).

do przeniesienia

[nulka]

Mam Zojkę i powinnam być w 100% za ,ale miałam jakieś tam wątpliwości ,teraz jednak po tym co piszecie wiem ,ile jest tych zdrowych(+/ -) i niestety te geny entropiczne nie znikną i niestety jest ich prawdopodobnie kilka( więc nieprawdopodobna ilość mutacji ) ,więc tych psów z entropią będzie przybywało i niestety będzie ich więcej niż tych zdrowych skoro (+/-) na 100 jest ok.46
taka domieszka nowych liter niesie jednak nadzieje
to dla tych ,którzy podjęli to ryzyko i jeszcze raz

do przeniesienia

[Józef]

to dla tych ,którzy podjęli to ryzyko i jeszcze raz

Intuicja mi podpowiada że należy się przyłączyć do tych braw. Ja uważam że warto pogorszyć eksterier dla odzyskania zdrowia Ogara. Jaka jest paleta możliwych domieszek dla Ogara? Słyszałem że spora. Byłoby fajnie jakby po tych domieszkach Ogar dalej rozpoznawał dzika w lesie Ale zdrowie powinno być priorytetem. Intuicja.

do przeniesienia

[rafkow]

A w druga strone - jeżeli własciciele oszukują przy przeglądzie hodowlanym to jaka jest szansa, ze w innych sytuacjach powiedzą prawdę?

I to jest dla mnie już całkowicie nie fair. Nie tylko wobec norm FCI, czy innych wytycznych ale przede wszystkim wobec innych posiadaczy Ogarów a tym bardziej hodowców.
Na ostatnim przeglądzie, podczas wystawy klubowej w Opolu, dostrzegliśmy naocznie chęć zmian, otwartego mówienia oraz zapisywania w karcie faktu operacji oczu u naszych psów.
Dyskusje prowadzone na forach, też powinny dać nam świadomość jaki wpływ na populację może mieć ukrywanie wady u naszego psa.
Jeżeli w trakcie oficjalnego pytania podczas przeglądu hodowlanego, pada odpowiedź niezgodna z prawdą i wiedzą właściciela, to tak jak Hania napisała, w większości przypadków możemy mieć pewność, iż pies miał robione oczy jeżeli właściciele się do tego otwarcie przyznają.
Jeżeli się do tego nie przyznają, to pies może być 'prawdopodobnie zdrowy', choć pewności brak.
Z drugiej strony, jeżeli nie przyznajemy się podczas oficjalnego przeglądu, to czy przyznamy się w momencie pytania o naszego reproduktora/sukę hodowlaną w momencie rozmów o potencjalne krycie. Tego typu problem też był niedawno poruszany.
Przykre to, bo osoby zainteresowane oraz śledzące losy rasy, wiedzą i tak wiele więcej na temat naszych psów niż by się mogło nam wydawać a lista reproduktorów zdrowych/ze zrobionymi oczami niewiele tu zmieni. Inaczej już, ta sprawa oraz świadomość wygląda dla osoby która zaczyna swoją przygodę z Ogarami i zastanawia się nad wyborem szczeniaka. Myślę, iż częściej taki wybór polega na dostępności miotu w terminie którym podejmujemy decyzję o nabyciu psa.

Czy ktoś z ostatnich nabywców szczeniaka, mógłby napisać czym się kierował przy wyborze hodowli swojego Ogara ??
Czy był to właśnie wybór "bo akurat tu są szczeniaki" czy "akurat z tej hodowli chciałem i czekałem na szczeniaka"

Cieszę się natomiast, że dzięki forom internetowym, oraz mimo wszystko mało licznemu jak do tej pory środowisku ogarzemu, o takich sprawach możemy pisać i poszerzać swą wiedzę a nie ślepo ufać właścicielom oraz kartom z przeglądu hodowlanego.



do przeniesienia

[GabiArt]

Dorob, MY wszyscy jesteśmy klubem. Jako członkowie ZKwP automatycznie jesteśmy także w klubie.

Co nie znaczy, że AUTOMATYCZNIE macie jakiś wpływ na politykę hodowlaną Ogarów. Dorob chodzi chyba o tych, co mają, a więc osoby decyzyjne i , nazwijmy ich tak, doradców. Tak, dorob?

1. Kusy nie ma certyfikatu bo nie ma co do niego na razie żadnych planów reprodukcyjnych. Choćby z tego powodu że nie mam żadnych gwarancji że w dwóch pokoleniach nie było wad. Ja w taki sposób zacząłem od siebie.

Trochę dziwne to co piszesz. Tak rozumując żaden ogar nie powinien mieć certyfikatu. Znanym i uznanym hodowlom taki certyfikat jest nie potrzebny a nowe nie mają gwarancji (jak rozumiem w formie pisemnej np. certyfikat).
Czy tylko, wg Twojego planu, reproduktorzy i suki hodowlane mają mieć certyfikat? A co z resztą?

Zastanów się Ikar, czy to rzeczywiście takie dziwne. Czasem zaniechanie działania jest lepsze dla sprawy. Jeśli on nie widzi sensu mieszania psów zdrowych z chorymi to robi zgodnie ze swoim sumieniem. Może Józef trochę przesadza ze sprawdzaniem kilku pokoleń do tyłu, bo Ogarów jest nie za dużo, chociaż jednak, tak jak widziałam w informacjach rozsianych po forach, ostatnio co roku co najmniej kilkadziesiąt przybywa, bo rodzi się ich całkiem sporo, jak na tak mało liczną rasę. Wiem, że muszą pokonać drogę do zdobycia uprawnień hodowlanych, a na to zdecydują się tylko niektórzy ich właściciele, ale chyba Ogarów nie jest już tak mało.
Nie jestem pewna, czy „znanym i uznanym hodowlom taki certyfikat jest nie potrzebny”, bo o jednej z takich bardzo znanych hodowczyń ostatnio mówił mi okulista, ponieważ robiła u niego certyfikaty dla swoich psów. Ale o okulistach za chwilę.

Ja uważam że certyfikaty powinny mieć reproduktory i suki hodowlane. A po co reszta? Przecież nie po to żeby sobie nad kominkiem wieszać

Z tego, co się zorientowałam, po ostatnich wpisach Józefa, on nie nawołuje do masowego robienia certyfikatów i nabijania kies okulistom, tylko o wyrobienie ich dla suk hodowlanych i reproduktorów. Ja bym dodała od siebie: dla tych psów, które rzeczywiście mają być użyte do krycia, czy kryte, bo jak komuś przeszła ochota na rozmnażanie swojego psa – to po co? I to ma sens. Myślę, że zasadnym byłoby dążenie do konieczności okazywania w ZKwP takich certyfikatów, tak jak i otrzymanie kart krycia, przed kryciem. Inaczej psy nie powinny kart krycia dostawać. Gdzieś już o tym czytałam, więc nie jest to mój pomysł, ale do mnie przemawia.
Ponieważ jakiś czas temu zadałam tu, w którymś temacie, pytanie w ogóle o sens robienia certyfikatów zdrowia oczu (tu: powiek, bo wystawiają je i tak wyznaczeni okuliści), czy on nam daje jakieś ważne informacje, gwarancje i nie uzyskałam odpowiedzi to postanowiłam się dowiedzieć sama.
Najpierw zadzwoniłam do dr Jacka Garncarza. Pan doktor niezwykle uprzejmie i wyczerpująco odpowiedział na wszystkie moje pytania, nie wiedział jednak ile szacunkowo Ogarów może entropię mieć, bo miał na ten temat tylko informację sprzed kilku lat od jednej hodowczyni, więc to wcale może nie być pewna informacja. A on do certyfikatu, odnośnie entropii (on mówił „entropium”?) jest zobligowany wpisać „stan na dziś”, czyli to, czy pies ma teraz wadę. Jeśli nie ma – wpisuje, że nie ma.
Zapytałam, czy jednak może wykryć, że miał robiony zabieg? Odpowiedział, że oczywiście, bo sprzęt, którym dysponuje daje mu możliwość wykrycia charakterystycznych zbliznowaceń.
Certyfikaty mają ważność roku i kosztują u dr Garncarza 140 zł (jeśli wystawia się więcej niż dla jednego psa – to kwota maleje).
Potem zadzwoniłam do dr Zdzisława Kiełbowicza, który mi powiedział, że z jego ponad trzydziestoletniego doświadczenia wynika, iż u zdecydowanej większości Ogarów entropia ujawnia się do roku, a najczęściej do 6 -8 miesiąca (zwykle widać ją już u kilkutygodniowych szczeniaków). Oczywiście może zdarzyć się i później, ale to margines. Acha, dr Garncarz też mówił, że najczęściej wada pojawia się wcześniej, ale zdarza się czasem i do dwóch lat, chociaz o wiele rzadziej, później to bardzo rzadko.
Dr Kiełbowicz mówił, że okulista, posiadający bardzo dobry sprzęt może wykryć, czy operacja powiek była przeprowadzana z bardzo dużym prawdopodobieństwem (nawet ponad 90 % przypadków), ale czasem musi lekko podgolić sierść przy linii powieki, żeby mieć absolutną pewność. Natomiast samą wadę i tendencję do niej (początek wywijania powieki do wewnątrz), widoczną w danym momencie, wykrywa się bardzo łatwo.
Zapomniałam zapytać o to, ile certyfikat kosztuje u niego, chociaż myślę, że podobnie (gdzieś czytałam, że 120 zł, ale głowy za to nie dam).
Widać z tego, że nie tak często trzeba byłoby wystawiać certyfikat psu, a tylko przy konieczności okazania go przed kryciem, gdyby przyjąć takie zasady (przepisy!). A prawdopodobieństwo wystąpienia wady później jest niewielkie.

Jeżeli w trakcie oficjalnego pytania podczas przeglądu hodowlanego, pada odpowiedź niezgodna z prawdą i wiedzą właściciela, to tak jak Hania napisała, w większości przypadków możemy mieć pewność, iż pies miał robione oczy jeżeli właściciele się do tego otwarcie przyznają.
Jeżeli się do tego nie przyznają, to pies może być 'prawdopodobnie zdrowy', choć pewności brak.

Dlatego potrzebne są certyfikaty lub inne rozwiązania formalne. Nie wszystkim ludziom można wierzyć.


do przeniesienia

[GabiArt]

I także wg tego rozumowania Józefa należy rasę Ogar Polski wykreślić.
Człowieku! W każdej rasie występuje entropia, a do tego jeszcze w wielu rasach występują inne poważniejsze wady i choroby genetyczne.
Toteż wg tego Twojego myślenia bez sensu jest cała kynologia, bo każda rasa posiada jakąś wadę..

Nie każdy pies posiada jakąś wadę i nie każdą wadę się dziedziczy. A entropia się ZDARZA, ale masowo występuje w kilku rasach i tam powinno się zrobić to samo, co hodowcy Ogarów powinni – rozmnażać zdrowe psy.

A rodzeństwo tych rodziców i dziadków też jest/było zdrowe?

Oj, monik, monik… Od kiedy to ciotki i wujkowie przekazują swoje geny dzieciom swojego rodzeństwa? Proszę, nie siej dezinformacji.
Jeśli chodziło ci o to, że w rodzinie może występować entropia to prawda, ale ona i inne choroby genetyczne może się zdarzyć u jednego osobnika, a u jego krewnego może, ale nie musi. Na pewno znasz takich ludzi, którzy są obarczeni jakąś wadą genetyczną, a ich rodzeństwo, ciotki i wujkowie nie. Geny dziedziczymy po rodzicach i dziadkach.
Jak mi tłumaczyła moja „obarczona genetycznie” ciotka (bo jest genetykiem ) w prawidłowo prowadzonej hodowli, czyli planowym powielaniu genów zwierząt, chodzi o wybieranie do rozrodu osobników bez wad, nawet (a nawet ZWŁASZCZA!) przy dziedziczeniu poligenicznym, progowym, jakim jest entropia. Jeśli u rodzeństwa wystąpi entropia to się tego rodzeństwa nie bierze pod uwagę w planach hodowli, tylko wybiera zwierzęta zdrowe.
A wystąpienie entropii u rodzeństwa jest czystym dowodem na to, że nie przestrzegano wcześniej tej zasady kojarzenia tylko psów bez ujawnionej wady i dlatego można ją teraz spotkać tak często. Poligenów było w rasie coraz więcej i coraz częściej przekraczają teraz wartość progową u danego psa, dlatego widzimy wadę. Bo psy mogą ich mieć mniej, poniżej progu i wtedy wady nie widzimy. Kontynuowanie rozmnażania psów, u których wadę widać, czyli które tych poligenów mają najwięcej, doprowadzi do sytuacji, kiedy tego przykładowego „rodzeństwa z wadami” będzie tak dużo w różnych liniach, że już nie da się psów z różnych linii dobierać w taki sposób, żeby uniknąć kojarzenia psów bez podwiniętej powieki.
Natomiast jak się będzie rozmnażać tylko psy bez ujawnionej wady to jeszcze przez ileś lat i tak będą się czasem rodziły z tych „czystych” związków psy z entropią. Z powyższego powodu, czyli zaniedbań hodowlanych. To jest normalna kolej rzeczy. Ale stopniowo coraz mniej. „Siła entropii” w całej rasie będzie słabła.

tak odnośnie chwalenia się sukcesami - czy ktokolwiek zauważył ile zdrowych dzieci dała Gawra?

Haniu, załóż wątek, w którym hodowcy będą się chwalić sukcesami. Serio. Taki wątek POZYTYWNY. Bo na pewno jest się czym pochwalić. I niech moderator wywala z niego wszystko, co nie jest pozytywne.


do przeniesienia

[KasiaR]

Rafkow, ja kierowałam się wyborem szczeniaka pod kątem terminu odbioru psa, było to dla mnie ważne z uwagi na pracę, a w wakacje z psem jest mój syn, czytałam o entropii, że ogary są na nia narażone, pytałam hodowcę o schorzenie, przyznała, że jej suki dawały szczeniaki z entropią, to jest loteria na kogo wypadnie na tego bęc, prawdopodbnie padło na moje szczenię, hodowca pytany kilak razy twiedził do końca, że piesek entropii nie ma, ponieważ uzyskałam inna wiedzę na ten tamat napiasałam tutaj, że czuję się oszukana, hodowca nadal twierdzi, że do końca entropii nie mozna jeszcze stwierdzić gdyż u pieska jeszcze u jak był w hodowli obserwowano, że powieki róznie się zachowują i być może oczy naprostują się same, co ma mówić pozostaje mi mieć nadzieję, ale niesmak pozostaje, jeżeli wada jednak się ujawni to nie dziwcie się, że hodowcy sami pracują sobie na złe imię o rasie
piesek jest dla mnie kochany i jak trzeba będzie to zadbam o jego zdrowie i to jest teraz dla mnie najważniejsze

do przeniesienia

[dorob62]

Znowu tak sobie czytam i główkuję.....
Oczywiście co do uczciwości ludzi.... jak to z ludźmi bywa.... różnie..
Może rozwiązaniem jest DOBRA strona klubowa gdzie wszystkie hodowle są spisane i opisane i jest baza i jest RZETELNA informacja o psach i miotach , sukcesach i porażkach.... Oczywiście nie wystarczą odniesienia i linki.... to co innego. Na stronie powinny być dane OFICJALNE. Tak by potencjalni zainteresowani psami mieli możliwość dowiedzieć się co i jak. Przecież większość hodowców się zna wzajemnie.. zna psy, w końcu jak się spotykają na wystawach i rozmawiaja to wiedzą więcej niż my maluczcy.....Forum teź moźe i w sumie powinno być źródłem informacji... I weryfikacji informacji. Ale przede wszystkim KLUBOWa strona. 9Której nie ma w sumie)....
PS

Czy ktoś z ostatnich nabywców szczeniaka, mógłby napisać czym się kierował przy wyborze hodowli swojego Ogara ??
Czy był to właśnie wybór "bo akurat tu są szczeniaki" czy "akurat z tej hodowli chciałem i czekałem na szczeniaka

" My szukaliśmy różnych hodowli i dzwoniliśmy w wiele miejsc.. oczywiście czas podjęcia decyzji był ważny, ale w końcu przez Anie Nowacką trafiliśmy do Ani W i stamtąd do Agag.. i czekaliśmy na szczeniaka dluuugo. Korespondowaliśmy,dostaliśmy zdjęcia rodziców i wtedy się zdecydowaliśmy ze Nadbużańskie a nie inną hodowlę... Oczywiście nasza wiedza o tym jakie są inne hodowle była o niebo mniejsza niż dziś.. ale nie zmieniłabym decyzji, głównie ze względu na jakość kontaktów z agag. Do dziś są super. A o psie, rodzicach i możliwych kłopotach wiedzieliśmy zanim urodziły się maluchy. Zadawaliśmy duuużo męczących pytań.. ale odpowiedzi były zawsze wyczerpujące. Tak więc u nas był to wybór poleconej hodowli i długie czekanie:) w tym czasie były pieski w trzech innych miejscach.. ale wybraliśmy bardzo świadomie Agnieszkę.
ps2. ,

MY wszyscy jesteśmy klubem. Jako członkowie ZKwP automatycznie jesteśmy także w klubie.

Wszyscy czyli NIKT.....
ps3.GabiARt.... Masz 100% rację z "rozmywaniem" wady.. ale okazuje się nie jest to jasne nawet dla hodowcow.... Niedawno była taka pyskusja (ładny aczkolwiek niezamierzony neologizm mi wyszedł) i tłumaczono , że nie ma nic złego w kojarzeniu psów z ujawnionym entropium.. A JEST>>>>>> Bo wada pojawia się " znikąd" a oczywiście właśnie nie znikąd.....(jak SŁUSZNIE piszesz)


do przeniesienia

[Danusia]

[rafkow]

hodowca nadal twierdzi, że do końca entropii nie mozna jeszcze stwierdzić gdyż u pieska jeszcze u jak był w hodowli obserwowano, że powieki róznie się zachowują i być może oczy naprostują się same

Myślę, że w tym przypadku, wątpliwości rozwiałaby tylko wizyta u lekarza okulisty a nie opinia hodowcy.
Tutaj mam pytanie do innych (dorob, można je traktować jako retoryczne ). Czy jeżeli szczenie, będące jeszcze pod opieką hodowcy, wykazuje symptomy entropii a hodowcy brak pewności w tej kwestii... to powinien się z nim udać do weterynarza w celu diagnozy i możliwości ulżenia szczenięciu, czy też z tą niepewnością/nieświadomością pozostawić nabywcę szczeniaka.
Być może oczy naprostują się same, być może pies już cierpi, być może wczesna wizyta u okulisty oraz założenie szwów rozwiązałoby sprawę.

do przeniesienia