KW - pytanie do Klubu.

[ogończyk]

Moim drodzy przecież doskonale wiemy ( być może niektórzy z Was zapomnieli), że KW została zamknięta z powodu coogarów.
Ktoś komuś chciał pokazać swoją wyższość - tak ja to odbieram i tyle.

O?! A ja myślałem, że zamknięto po pewnym jawnym przekręcie na Mazurach dotyczącym PKR-ów?! Kabaret!

@ Kasiawro musimy się kiedyś wymienić "ploteczkami" (czyli "podyskutować o Rasie"). Niczego to oczywiście nie zmieni, ale "PRAWDA NAS WYZWOLI!", a wiedza powinna być ogólnie dostępna.

Pzdr.

[genetyk]

Nie chcę dalej ciągnąć dyskusji o jakości psów KW, bo osobiście nie ma w tej kwestii zdania, a w artykułach jedynie cytuję zasłyszane opinie.
Sytuacja z psami KW, generalnie, polega na tym, ze pies z KW genetycznie jest 100-procentowo KW jedynie, gdy jest to pies po NN, czy wedle naukowej nomenklatury z moich artykułow, jest tzw. założycielem. Potem, jak wynika z moich badań, większość takich NN-osobników KW bywa kojarzona z psami PKR i od razu procent krwi NN spada w I pokoleniu potomnym do 50%, a w kolejnym do 25%. I przedstawiciel tego pokolenia, który jest ciągle w KW, ma już tylko 25% nowych genów. Czyli za jego wygląd odpowiadają już głównie geny PKR (mam nadzieje, ze wywód jest czytelny mimo skrótu odnośnie PKR). Czyli opinia na temat jakości psów KW może być całkiem różna w zależności od tego, czy mówimy o psie z KW po rodzicach NN, czy takim z 3/4 krwi PKR.

[hania]

Dlatego pytałam

Co do określenia "duża kariera", duża kariera to byłaby wtedy, gdyby nieproporcjonalnie dużo psów z KW zostało użytych w hodowli. A tymczasem nieproporcjonalnie mało psów KW, w stosunku do liczby urodzonych, trafiło do hodowli i ich wpływ na pulę genową tez był nieproporcjonalnie mały.

KW które pokolenie? Tych wpisanych czy tych juz urodzonych jako KW? I jak to jest porównywane do PKR-ów? Liczy się ile procentowo wchodzi KW do hodowli w stosunku do urodzonych KW i ile PKR-ów w stosunku do urodzonych PKR?

[ogończyk]

Nie chcę dalej ciągnąć dyskusji o jakości psów KW, bo osobiście nie ma w tej kwestii zdania, a w artykułach jedynie cytuję zasłyszane opinie.
Sytuacja z psami KW, generalnie, polega na tym, ze pies z KW genetycznie jest 100-procentowo KW jedynie, gdy jest to pies po NN, czy wedle naukowej nomenklatury z moich artykułow, jest tzw. założycielem. Potem, jak wynika z moich badań, większość takich NN-osobników KW bywa kojarzona z psami PKR i od razu procent krwi NN spada w I pokoleniu potomnym do 50%, a w kolejnym do 25%. I przedstawiciel tego pokolenia, który jest ciągle w KW, ma już tylko 25% nowych genów. Czyli za jego wygląd odpowiadają już głównie geny PKR (mam nadzieje, ze wywód jest czytelny mimo skrótu odnośnie PKR). Czyli opinia na temat jakości psów KW może być całkiem różna w zależności od tego, czy mówimy o psie z KW po rodzicach NN, czy takim z 3/4 krwi PKR.

Toż to, to właśnie! Tylko nie wiedziałem, jak to ubrać w słowa! Swoisty paradoks. Klub zaleca krycie KW/PKR, czyli "wypierające". Czyli, skoro pies mający prawdziwe "nowe geny" MUSI spowodować, "rozjazd" w eksterierze, a tego się nie toleruje, to z automatu i urzędowo wyklucza się prawdziwą "świeżą krew"! A NIKT nie wie, jak, wedle jakich kryteriów, ocenić "pokrakę", która podobno jest świetna i którą Ktoś chce "wepchnąć" w "Towarzystwo". (Kiedyś takie kryteria istniały. Ciągle w spisach regulaminów ZKwP publikuje się regulaminy Prób Polowych psów Gończych i chyba nikt nie wie po co. Pewnie z przyzwyczajenia, bo i tak nikt tego nie czyta.)

Przypominam, że jest cała masa Sędziów Eksterieru, którzy nie mają bladego pojęcia o Rasie, jej specyfice i jej specyficznych kłopotach! Oceniają na zasadzie "bo mi się tak podoba", a "większy jest ładniejszy" itp bzdety, nie mające nic wspólnego ze znajomością Wzorca. Prawdziwe "KW" nie ma najmniejszych szans.

Pzdr.

[genetyk]

Sytuacja ogarów pokazuje cały absurd współczesnej hodowli psów. Hodowla stała się zakładnikiem wzorca i zgodności z tym wzorcem. Tymczasem w takich przypadkach, jak u ogarów, powinno się zacząć wszystko, tj. rasę, od nowa. Nie od czterech psów, jak to zrobił Kartawik, lecz od dużej grupy psów, z cechami, na których zależałoby hodowcom. Czyli wziąć psy PKR oraz wziąć wybrane wedle z góry przyjętego kryterium psy spoza rasy (NN lub z innych ras), skojarzyć i cierpliwie przez kilka pokoleń czekać, aż cos ciekawego i zdrowego się z tego wyłoni. I bez wystawowej napinki, że jak nie czempion, to won z hodowli. To teoria. A praktyka? Nie widzę sił i środków finansowych, by cos takiego przeprowadzić. Więc póki co, jest szamotanina, w której spierają się, w wielkim uproszczeniu, rzecznicy czystej krwi ogara oraz rzecznicy ogara zdrowego, choć może nie tak czystego. A nad tym jest czapa, czyli ZKwP, który sobie może zamknąć KW lub ją otworzyć, jak mu w duszy zagra.
A gdzieś na uboczu jest na świecie rosnąca grupa naukowców, którzy alarmują i postulują, ze tak dalej hodować psów rasowych się nie da...

[Iza i Sławek]

Jest opracowywany rozległy komentarz do wzorca Ogara Polskiego (coś podobnego jak posiadają PON-y) Będą tam zamieszczone grafiki poglądowe Ogara nieistniejącego -wzorcowego. Ułatwi to pracę sędziom a przede wszystkim, hodowcom bo będzie "czarno na białym" czego się od nas wymaga. A co do KW -Ja jestem "zainfekowany" poglądami Dr. Ściesińskiego który był, delikatnie to ujmując, bardzo sceptyczny do idei wprowadzania "świeżej krwi" Twierdził, że "szukanie kundli" to "sztuka dla sztuki, a raczej kiczu". Jako przykład podawał GP z domieszką Wyżła Węgierskiego -kto widział ten wie, mimo że oficjalnie WW to one nawet na wystawach nie widziały
Twierdził, że populacja OP jest na tyle liczna, że każdą akurat wymaganą cechę, można uzyskać korzystając z istniejących w PKR osobników.
Niestety, Pana Kazimierza nie ma już wśród nas. Ale postaram sie zadać pytania, które znając Go, też by zadał
- Po co ta "świeża krew"
-Jak chcecie poprawić cechę np. kształt czaszki, kufy, noszenie ogona używając do tego reproduktora o którym tak naprawdę nic nie wiecie ? Bo czy wiadomo jak wygląda rodzeństwo tego psa ? Jakie cechy charakteru mieli rodzice, jakie wady mieli dziadkowie ?
Jaką macie pewność, że ta "świeża krew" jest zdrowa, bez wad? Jaką macie pewność, że to po prostu nie jest potomstwo psów które nie uzyskały uprawnień hodowlanych i tylko została do tego dorobiona ideologia?
Jak dla mnie, jedynym widocznym rezultatem wpuszczania "świeżej krwi" jest to, że Ogary są coraz mniej wyrównane -Ale co tam, zawsze można wymyślić sobie usprawiedliwienie w rodzaju: typ użytkowy, lepiej pracuje w lesie...

[hania]

Z całym szacunkiem dla pana Ściesińskiego ale jego teorie odnośnie tego, że czekoladowy gończy jest wynikiem domieszki dobermana a rudy wyżła jak na razie nie znalazły żadnego uzasadnienia. Szczególnie, że biorąc pod uwagę u ilu niespokrewnionych psów występuje gen czekoladowy albo rudy hodowcy musieliby od lat notorycznie dodawać te rasy.

Jaka jest szansa, że sędziowie dostosują się do grafik z komentarza jeżeli część z nich nie potrafi sędziować według wzorca i ogólnych wytycznych FCI?
Jaka jest szansa, że hodowcy dostosują się do grafik i komentarza jeżeli sędziowie tego nie zrobią?

Ja mogę napisać o sobie - nie interesowało mnie poprawienie żadnych cech eksterieru a zdrowotność i charakter. Dość miałam lękowych ogarów z bardzo małą pasją łowiecką. Problemów z dobraniem reproduktora, który poza spełnieniem minimalnych wymagań eksterierowych, byłby zdrowy, miał chociaż przeciętną pasję i nie był bardzo blisko spokrewniony z moimi sukami. Ciągle dochodzących informacji o rozszczepach podniebienia, kręgosłupa, miopatii, zespolenia wrotno-obocznego, problemów z sercem, achalazji przełyku itp.
Wyszukując i Gawrę i Łowną starałam się zminimalizować prawdopodobieństwo, że będą to psy bardzo spokrewnione z aktualną populacją. KW po rodzicach PKR mnie nie interesowały.

[genetyk]

" (prof. Ściesinski) był, delikatnie to ujmując, bardzo sceptyczny do idei wprowadzania "świeżej krwi" Twierdził, że "szukanie kundli" to "sztuka dla sztuki, /../ Twierdził, że populacja OP jest na tyle liczna, że każdą akurat wymaganą cechę, można uzyskać korzystając z istniejących w PKR osobników."
Również z całym szacunkiem dla prof. Ściesińskiego, zupełnie się z tym nie zgadzam. Profesor, jak sądzę, reprezentował starą szkołę myslenia o genetyce populacji oraz patrzenia na populację i hodowle, w której to szkole podstawą analizy są krótkie rodowody. A z tych nie widać, że relatywnie duża grupa licząca kilkaset współczesnych ogarów wywodzi się od jedynie czterech osobników. Bo skoro jest ich kilkaset, to "każdą akurat wymaganą cechę, można uzyskać korzystając z istniejących w PKR osobników". Otóż nie można, bo cechy, której nie miało kilku-kilkunastu założycieli populacji, nie znajdzie się w całej rasie.

"jedynym widocznym rezultatem wpuszczania "świeżej krwi" jest to, że Ogary są coraz mniej wyrównane"
No i dobrze. czemu nie miałyby być, wyrównany wygląd nie może być bożkiem w rasie użytkowej. U moich hovawartów sa różne psy i akzdy ma szanse zapunktować na ringu. A róznią się nie tylko maścią (czarna. cz.podp., blond) ale i typem budowy (lekki-ciężki) i strukturą oraz długością włosa. Przy takim zróżnicowaniu różnice miedzy ogarami to małe piwo.

[delia]

Bardzo mądre to wszystko o czym tu piszecie. Czytam i uczę się, bo ja takiej szerokiej wiedzy z zakresu genetyki nie posiadam.
Też zastanawiam się dlaczego zamknęli KW? A może to nie jest takie skomplikowane, może to tak jak w polityce - bo do władzy dostali się akurat ci, którym się to nie podobało w myśl zasady - "bo tak ma być i już", "bo ja tak chcę", "bo już wystarczy, co się miało dolać świeżej krwi to się już dolało i koniec"? Bez żadnych badań, bez analiz, głębszego zastanowienia. Po prostu zamknęli KW i już

[genetyk]

Nowoczesne analizy rodowodowe zaczęły się wraz z rozwojem techniki komputerowej. Kiedyś brało się pod uwagę 4-5 pokoleń przodków, bo więcej technicznie nie dało rady. A teraz analizuje się w komputerze wszystkie osiągalne pokolenia, czyli kilkanaście-kilkadziesiąt. I dzięki temu widzi się, co było na początku, czyli ile psów założyło daną rasę. Ogólnie, obraz wynikający z takiej szerokiej analizy dla większości ras jest bardziej pesymistyczny niż z krótkich rodowodów. Więc ktoś, kto patrzy tylko przez pryzmat kilku pokoleń, może oceniac sytuacje jako dobrą (wystarczy, by w krótkim rodowodzie nie ma dwóch osobników z tym samym przydomkiem, a już jest wrażenie, ze psy nie są ze sobą spokrewnione). Więc może ci, co zamknęli KW, patrzyli z takiej krótkiej perspektywy? Ja w każdym razie usłyszałam od byłej szefowej KH, że sytuacja w rasie jest bardzo dobra... A jak jest, wiecie lepiej ode mnie...